İşte röportajın 26 Aralık'ta yayınlanan ikinci bölümünden ayrıntılar:
"SADECE DİNİ AİDİYET ÜZERİNE KURULAN ÜLKELER KISA ZAMANDA BUNUN YETMEYECEĞİNİ FARK EDİYOR"
Amin, kitabında dini aidiyetin “sahte çimento” olduğunu söylüyorsun. “Birleştirme iddiasında ama tam zıt rolü oynuyor” diyerek. Bugün yaşanan çatışmalar da bunun sonucu mu?
"Bir ülkeyi dini homojenlik üstüne kurmaya çalışmak iyi bir fikir değil. Din söz konusu olduğunda ben, inanç özgürlüğüne inanırım. Herkesin kendi dini pratiklerini yerine getirebilme özgürlüğüne. Ama dini, insanlar arasında din temelli bir dayanışma kurmak amacıyla kullandığınız andan itibaren tehlikeli bir yola girmiş olursunuz. Dünyada çok örneği var. Sadece ortak bir dini aidiyet üzerine kurulmayı amaçlayan ülkeler çok kısa sürede bunun yetmeyeceğini fark ediyorlar."
"KÜÇÜK BİR TOPLULUKSANIZ DAHA GÜÇLÜ BAĞLAR KURUYORSUNUZ"
“Büyük dinler yayıldıkça takipçileri arasında güçlü siyasal bağlar kurma kabiliyetleri azalır. Güçlü dayanışmalar daha çok küçük cemaatlere özgüdür” derken bundan sonra küçük kalan güçlü kalır mı demek istiyorsun?
"Küçük bir topluluksanız aranızda daha güçlü bir dayanışma bağı olur. Buna karşın aynı inanca sahip ama biri Fas'ta diğeri Endonezya'da yaşayan insanlar arasında gerçek bağlar kuramazsınız. Sembolik bir bağ olur ama ortak noktalar olmaz. Dünyanın her yerine yayılmış, onlarca ülkeyi, farklı dil ve etnik toplulukları kapsayan dinlerde güçlü bağlar ve dayanışma olamaz. Hindistan'a bakalım. Tek bir ülkede, tek bir din var. Ama bir yöneticinin “Hindistan'a aidiyet Hinduizm'e aidiyetle eş anlamlı” demesi çok büyük gerilimlere yol açıyor. Çünkü bu, ülke 70 yıl önce kurulduğundan beri geleneksel olarak Hintli sayılan Müslüman topluluğu marjinalleştirir. Bugün Hintli Müslümanlar, ikinci sınıf vatandaşa dönüştürülmeye çalışılıyor. Hint gibi büyük bir millete aidiyeti sınırlandırıp çoğunluğa ait olsa da bir dine aidiyeti öne çıkarmak yanlış. Çok temel bir şeyin dibi oyuluyor böyle. Bana göre, felâketle sonuçlanan Pakistan'ın yolu izleniyor şimdi. Pakistan'da tamamen Müslümanlar için bir ülke yapılmak istenince Bengalliler ve Pencaplılar arasında çok büyük gerilimler oldu ve bu, ülkenin bölünmesine yol açtı. Bangladeş'in ayrılmasından sonra Pakistan'ın içinde farklı etnik gruplar arasında çok daha büyük çatışmalar gerçekleşti. Radikalleşme ve fanatikleşme tavan yaptı. Hindistan bugüne kadar farklı bir yol izlemişti ama şimdi aynı endişe verici yola kayıyor."
IŞİD KONUSU
Bu bağlamda IŞİD'i nereye oturtuyorsun? Bugüne kadarki en kanlı örgütlerden biri ve dini temeli var...
"IŞİD'i, Irak'ta iktidarın kaybedilmesiyle öfkelenen bir grup Sünni Iraklı kurdu. El Kaide'yi ortadan kaldırırlarsa o coğrafyada temel hareket olacaklarını düşündüler."
Şiddet sarmalı devam ederse IŞİD bitse de yerine yenisi çıkar mı demek bu?
"IŞİD'in Suriye ve Irak'ta geniş topraklar almasına yol açan durum, Irak ve Suriye'de uzun süren belirsizliğin yol açtığı çok spesifik bir durum. IŞİD bundan faydalandı. Ama bu koşullar muhtemelen bir daha ortaya çıkmayacak. Büyük toprakları kontrol edecek böyle bir hareketin bir daha yükseleceğini düşünmüyorum. El Kaide gibi dünyanın farklı ülkelerinde eylem yapan örgütler uzun süre devam edebilir ama. Bazen çok ses getiren eylemler yaparlar, bazen sessiz kalırlar ama bunların “Örgütün eylemlerine son verdik” demelerini beklemiyorum."
"DİN, KÜLTÜREL OLARAK İYİ BİR ÇİMENTO OLABİLİR"
“Din sahte çimento” demiştin…
"Kültürel olarak iyi bir çimento olabilir. Ama siyasi olarak çözdüğünden çok daha fazla soruna yol açıyor."
Yeni çimentolar aramalı mıyız ya da bunlar ne olabilir?
"Bir ulusa, “Dini inançlarınız, etnik kökeniniz ne olursa olsun siz aynı milletin vatandaşısınız ve aranızda bir dayanışma hissetmelisiniz” denmeli. Ama onlara temel aidiyetlerinin din olduğunu söylerseniz, aynı millet içinde çatışma yaratırsınız."
Arap dünyasında bir dönem sosyalizmin yaşandığı, “proleter” kelimesinin farklı etnisite ve dinden insanlar arasında bir bağa dönüştüğünü de söylüyorsun.
"Sadece Arap dünyasında değil pek çok bölgede Marksist hareketlerin azınlıkları bir araya getirdiği doğru. Hatta bu azınlıklar başka siyasal hareketlerde kendilerine hiç yer bulamadılar. Mesela Irak'ta komünist partide yer alan azınlıkları bugünün siyasi partilerinde görmeniz çok zor. Bu, komünist hareketlerin veya ülkelerin hatalarını görmemizi engellemiyor tabii. Tarih zaten buna cevabını verdi ve geri dönemeyiz. Ama ben, bir azınlık mensubunun vatandaş olarak katılabileceği açık siyasi hareketlerin olmasını isterdim. Eğer bir kimsenin vatandaş olarak rol oynamasını kabul etmezsek ve sadece bir etnik veya dini gruba aitse siyasi rol oynayabileceğini söylersek bu, milleti oluşturan paydaşların ilişkisini zehirler."
"AZINLIKLAR, POLEN TAŞIYICILAR" ve MANDELA ÖRNEĞİ
1950'lerin Mısır'ının efsane lideri Cemal Abdülnasır'ı anlattığın bölümlerde azınlıklardan bahsediyorsun. Nasır geldiğinde güçlüydü fakat farklı sebeplerle Batılı azınlıkları ülkeden attı. Güzel bir cümlen var: “Azınlıklar çoğunlukla tozlayıcıdır (polen taşıyıcı). Ne kadar faydalı olduklarının farkına ancak yok olduklarında varılır.” Türkiye'de de aynı şeyler yaşandı aslında.
"Evet pek çok ülkede böyle. Ama Mısır'da sağlıksız bir durum da vardı. Yabancı topluluklar bazı garip ayrıcalıklardan faydalanıyordu. Mesela İtalyan uyruklu biri Mısır'da suç işlediğinde Mısır'da yargılanamıyordu ve İtalya'ya gönderiliyordu. Bu normal değil. Böyle pek çok şey yanlıştı ve kabul edilemezdi. Bu ayrıcalıklı statü kaldırılırsa ülke kazanacak ve bu topluluklar da korunmuş olacaktı. Ama bu azınlıklar birer birer gitmek zorunda kaldı. Oysa ülkede çok önemli kültürel, ekonomik rol oynayabilirlerdi. Nelson Mandela, Güney Afrika'da bunu yaptı. Mandela da, “Beyazlar kabul edilemez şekilde davrandı –ki bu doğruydu-. Hollanda'ya veya başka ülkelere gitsinler” diyebilirdi. Ama o, “eskiden yaptıkları ne olursa olsun bugün ülkeyi yeniden inşa etmemiz gerekiyor ve bu toplulukların varlığı bu ülke yararına” deme akıllılığı ve gönül yüceliğini gösterdi."
"Bence pek çok ülke yabancı azınlıklarını korumuş olsaydı kazançlı çıkardı. Ama bazı şeylerin zamanı da önemli. 20. yüzyıl sonunda Güney Afrika'da hüküm süren zihniyetle 20. yüzyıl ortasına hâkim zihniyet aynı değil tabii. Onu savunmak için söylemiyorum ama Nasır 1952'de iktidarı aldığında Batılıların, İngilizlerin yeniden gelip iktidara el koymalarından korkuyordu. Karşısında İran örneği vardı. 1953'te Musaddık İngilizler ve Amerikalıların düzenlediği darbeyle devrilmiş ve yerine İran Şahı geçmişti. Nasır bundan korkuyordu. Geri gelebilirler ve krallarını yeniden dayatabilirler diye düşünüyordu. Biz onu 60 yıl sonra yargılayan insanlar olarak, daha farklı davranabilirdi diyoruz. Bu, dünün gerçeğini dikkate almadan konuşan tarihçi tavrı olur. Ama 40 yıl arayla bu iki olay arasında mukayese yapmak ilginç. İleride başımıza gelecek olaylara ışık tutabilir."
***
"ATATÜRK'ÜN DİNDEN AYRIŞMIŞ BİR MİLLİYETÇİLİK ANLAYIŞI VARDI"
Sen ne düşünüyorsun Atatürk'le ilgili. Arap dünyasında Cemal Abdülnasır'la benzerlikleri ve farklılıkları konuşulur aslında?
"ATATÜRK MÜCADELESİ BİR LAİKLİK TARAFTARIYKEN, NASIR ZIMNEN LAİKTİ"
"Çok fazla benzerlik ve fark var aralarında. Atatürk'ün dinden çok ayrışmış bir milliyetçilik anlayışı vardı. Nasır'ın da benzer bir bakış açısı vardı ama mücadeleci bir tarzda değildi. Ona göre Arap milliyetçiliği dini referanslara sahip olmamalıydı ama bunu ortalıkta söylemiyordu. Din ve devletin ayrılması gerektiğini açıkça söylemiyordu. Dolayısıyla Atatürk mücadeleci bir laiklik taraftarıyken Nasır zımnen laikti."
"Atatürk'te aslı önemli ve dikkat çekici olan, bizim yaşadığımız coğrafyada çok yaygın ve halen de süren bir davranış şekline karşı çıkmasıydı. Lübnan'a, Mısır'a, bütün Arap ülkelerine hakim duygu, dünyanın büyük güçler tarafından yönetildiği ve bu büyük güçler karar alırsa bunu kabul etmekten başka çare olmadığıdır. Atatürk ise I. Dünya Savaşı bittiği gün büyük güçler ona uymayan bir karar aldıklarında, “Hayır” dedi, karşı çıktı. Aslında bu güçler kadiri mutlak görünseler de bazı ülke ve durumlarda güç ilişkilerinin onlar lehine olduğu kesin değildir. I. Dünya Savaşı bittiğinde söz konusu devletler oturup “Türkiye'yi şu şu parçalara böleceğiz” dediler. Ama bu, onların ordularını gönderip bunları dayatmaya hazır oldukları anlamına gelmiyordu. Birisi “Hayır bu bana uymaz, kabul etmiyorum, savaşacağım” deyip bunu da yaptığında, çekilmek zorunda kaldılar. Çünkü bedel ödemeyi göze alamadılar. Bu, Atatürk'ün verdiği büyük bir derstir. Eğer ne istediğinizi biliyor ve bunun için savaşmayı göze alıyorsanız kendinizden çok daha büyük güçleri geri çekilmek zorunda bırakırsınız. Çünkü sahada sizden güçlü değillerdir. Ama Arap dünyasında çok sık biçimde, insanlar bu ülkelerin kararlarına teslim oldu. Buna Nasır da dahil. Hep o ya da bu güç ne istiyor diye düşünür Araplar. Atatürk ise çok daha iradi ve cesur değil, aynı zamanda çok da akılcı bir tutum sergiledi. Ne yapabileceklerini de analiz etti. “Beni zorlamak için buraya ordu mu gönderecek İngilizler? Hayır, yapmayacaklar. Ben sahada güçlüyüm” dedi. Ne istediğinizi biliyorsanız bunu dayatabilirsiniz. Size başka bir şey anlatayım. 30 yıl önce gazeteci olarak ABD'de araştırma yapıyordum. Amerikalı bir devlet adamıyla karşılaştım ve ona Lübnan'da olanlarla ilgili ne düşündüğünü sordum. Bana dedi ki; “Biliyor musunuz, Lübnanlılar garip. Lübnanlı bir yöneticiyle konuşuyoruz, ne istediğini ve düşündüğünü öğrenmek istiyoruz. Ama onlar bize ‘Siz ne istiyorsunuz? Biz sizin için ne yapmalıyız' diye soruyorlar.” Ortadoğulu yöneticiler çoğunlukla Amerikalılardan emir almayı bekliyor. Büyük güçlerin çok hazır, karar verilmiş bir politikaları olduğunu sanmamak lazım. Tersine çoğunlukla, durumu idare etmek için yönlendirilmeye ihtiyaçları var. Kendinden emin bir yönetici de onların fikrini değiştirebilir. Atatürk bunu yaptı."
"ARAPLARI BİRLEŞTİRMEK MÜMKÜN DEĞİL"
Sizin de mensubu olduğunuz Araplar neden aynı koşullarda farklı bir tavır sergiliyor sence?
"Bütün Araplar aynı davranış içinde değiller elbette. Ama Arap dünyası yaklaşık 20 küsur ülkeye bölünmüş durumda. Her ülke de kendi içinde etnik, dini cemaat bölünmeleri yaşıyor. Dolayısıyla onları tek bir doğrultuda hareket ettirmek ve birleştirmek mümkün değil. Nasır'ın saygınlığı Arapların birliğini istemesiydi. Ama çok uygun bir şekilde yapmadı bunu. Baskıcı, tek partici bir siyasal sistem kurdu. Ülkeyi yönetmek için gizli servis Muhaberat'ı kullandı. Gençtim, hatırlıyorum. Mısır ve Suriye birleşmesi konuşulurken Suriyeliler Nasır'ı görmeye gitmişti ve karşılarında bir kurtarıcı görmekten çok heyecanlılardı. Ama Suriye'ye dönünce fikirlerini değiştirdiler çünkü Nasır, Suriye'yi bir koloni gibi yönetmek istiyordu ve bunun için bir gerekçe yoktu. Hiç çalışılmamış, düşünülmemiş savaşlara girişti Nasır. Yıkıcı, çok merkeziyetçi ekonomi politikaları uyguladı. Hatta ekonomi konusunda şuursuzdu. Orduda kendisini rahatsız eden bir subay olduğunda onu kızağa çekiyorum deyip bir endüstri kurumunun başına koyuyordu. Endüstriyi kalkındırmak için iyi bir yol değil bu. Evet, Nasır gerçek bir milli projeye sahipti ama çağının bütün kusurlarının kurbanı oldu. Çevresine topladığı insanlar liyakatsiz ve yeteneksizdi. Mesela ordunun başına geçirdiği, en güvendiği, ikinci başkan yaptığı Abdülhakim Amir'in Mısır ordusunu yönetme gibi bir yeteneği yoktu. Arapların bozguna uğradığı 1967 Arap-İsrail Savaşı'nda ordunun başında o vardı."
"ATATÜRK'Ü ELEŞTİREBİLİRSİNİZ FAKAT TOPLAMDA ONUN YAPTIKLARI BAŞKA KİŞİ TARAFINDAN YAPILMADI"
"Benim Atatürk'e büyük bir hayranlığım var. Tarih sahnesinde çok büyük bir lider. Bazı yönlerini eleştirebilirsiniz ama toplamda onun yaptıkları başka pek çok kişi tarafından yapılamadı. Keşke bölgemizin başka ülkeleri ve liderleri de aynı yolu izlemiş olsaydı, çok daha ileri gitmiş olacaklarından eminim. Onun mirası hep kalacak ve hiçbir şey kaybetmeyecek. Gerçek bir irade ve azimle inandığı yolu izleme cesaretini gösterdi. Bölgedeki diğer ülkelerin ve devlet adamlarının aynı cesaret, azim ve kararlılığa sahip olmasını çok isterdim."
“MODEL ÜLKE TÜRKİYE DURUMU ARTIK BİTTİ”
Türkiye yakın dönemde, laik bir ülke olarak dini hassasiyetleri yüksek bir iktidar tarafından yönetiliyor diye, Arap dünyası için iyi örnek olarak gösteriliyordu. Bugüne baktığında ne söylersin?
"Bunu söylemek zor. Ben de bir dönem Türkiye'nin model olabileceği hissine kapıldım. Arap Baharı zamanında, 2011-2012 gibi, Türkiye ve bölgenin diğer ülkeleri arasında bir tür koalisyon oluşacağını, laik gelenekle dinin bir model olarak ortaya konacağını düşündüm. Bütün bunlar Arap Baharı'yla birlikte bitti. Her ülke farklı bir yöne gitti. Libya ve Suriye iç savaşa girdi. Mısır ve başka ülkelerde askerler yeniden iktidarı ele geçirdi. Sonuç olarak bu model gerçekleşmedi. İleride ne olur bilmiyorum ama bu kısa anı iyi analiz etmek ve neden bittiğini de anlamak gerek."
"DEMOKRASİ VAZGEÇİLMEZ FAKAT İŞLEYİŞİ SORUNLU"
Seçimler demokrasinin olmazsa olmazı. Ama artık ülkeleri hükümetsizliğe götürdüğü de bir gerçek. Yakın dönemde seçim yapılıp hükümet kurulamayan Belçika, Lübnan, İsrail, Afganistan, İspanya gibi ülkeler var. İngiltere'de Brexit referandumu kaç başbakan götürdü. Almanya zor hükümet kurdu. Demokrasi artık zarar mı veriyor? Formu mu değişmeli?
"Demokrasi hiç kuşku yok ki vazgeçilmezdir. Temel demokrasi fikrinde sorgulanacak bir şey yok. Ama demokrasinin işleyişi bugün bir mesele. Bugün insanlar sosyal ağlar ve yeni araçlar sayesinde kendilerini çok daha fazla ifade edebiliyorlar. Belki bu yüzden, her üç-dört yılda bir gidip oy vermekle yetinmekten tatmin olmuyorlar. Daha fazlasını istiyorlar. Elbette seçimler devam edecek ama sadece bu olmamalı. Meselenin bir boyutu bu. Başka ve daha önemli boyutu ise şu: Demokrasi sadece sayı veya nicelik meselesi değildir. Demokraside daha önemli olan bir değer olarak demokrasinin korunmasıdır. Bu, bir toplumun her üyesinin korunması demektir. Herkesin kendi vatandaşlık rolünü uygulayabilmesi; etnik köken, renk, dil, yaş hiçbir ayrımcılığın olmaması demektir. Bu çağda en çok ihtiyaç duyduğumuz şey, bütün vatandaşların kendilerini tam bir vatandaş gibi hissetmesidir. Evet, demokrasiyi yeniden düşünmeliyiz ama demokrasinin özünü tartışma konusu yapmamalıyız."
"ABD'DE DEMOKRATLAR, DEMOKRAT DAVRANMADIKLARI İÇİN KAYBETTİLER"
Bunu soruyorum çünkü ABD'de Trump, Rusya'da Putin ve benzer örneklerde olduğu gibi dünya giderek parlamenter demokrasilerden uzaklaşıp güçlü lider dönemine giriyor. Böyle güçlü liderler mi isteniyor artık?
"Vatandaşları tarafından seçilmiş bazı liderlerin de sorun yarattığını vurgulamakta haklısın. Ama vatandaşların da güvenini kazanmak gerekiyor. En gözde örneği, ABD'yi ele alalım. Bence Demokratlar Trump'a karşı bu yarışı kaybettiyse bunun sebebi çok da demokratik olmayan şekilde hareket etmeleridir. Mesela çok net olarak çoğunluğun istemediği bir adayı empoze ettiler. Demokrat Parti Clinton'ı dayattı ve bedelini ödedi. Demokrasi bütünüyle işlemeli ve insanlar sebeplerini bilerek oy vermeli. Bu da bilgilendirmenin önemini gösteriyor. Vatandaşların işleyen süreçler hakkında bilgi sahibi olması, bütün oyunları anlamaları lazım. Demokrasi eğitimine daha çok yatırım yapmak lazım."
***
Evet bu kitapta da Türkiye var ama biri silahlanma bahsinde. Silahlanma yarışını anlatırken ABD, Çin, Rusya'yı vurgulayıp, bu büyük güçlerin yanı sıra, daha belirgin bir küresel veya bölgesel rol oynamaya niyetlenen başka devletler de var diyerek bunların arasına Türkiye'yi de alıyorsunuz.
"Şunu söylemek istiyorum: Bugün Ortadoğu'da çok daha fazla ülke rol oynuyor ve oynayacak. Çünkü süper güçlerin, özellikle de ABD'nin eski yeri yok orada. Bunların arasında kesinlikle Türkiye de var. Ben Türkiye'nin büyük bir geleceği olduğuna inanıyorum…"
(Röportajın ilk bölümü için fotoğrafa tıklayınız)