TİEMTURK I HABER MERKEZİ

Al Jazeera'den Ayşe KArabat'a konuşan Demir'e göre, Gülen Örgütü ya radikalleşecek ya da diasporada yeni bir mezhep olarak örgütlenecek, çünkü küresel güçlerin Sünni dünyada bir ortağa ihtiyacı var.

GÜLEN YERİNE İKİNCİ BİR İSİM

Demir, bu ihtiyaç devam ettiği için Fethullah Gülen yerine ikinci bir ismin de belirlenmiş olabileceği görüşünde.

İKİNCİ HAREKET DAHA GÜÇLÜ OLABİLİR

Demir'e göre, bu tip örgütler, kendilerinden önceki benzer örgütlerin tecrübelerini birleştirdikleri için bu yapılanmadan sonra ortaya çıkacak örgüt daha güçlü olabilir. Bu nedenle bu tip yapılanmalarla mücadele etmek için Türkiye, radikalleşmeye karşı güçlü bir tez ortaya koymalı ve bu tezinin arkasında bütün kurumlarıyla güçlü bir şekilde durmalı. Çünkü bu tip örgütler ancak rasyonel, özgürlükçü bir teoloji ile yenilebilir.

SORUN "DİNİ ORTA SINIFIN OLMAYIŞI"

“Sorun Sünnilikte değil, dini orta sınıfın olmayışında” diyen Demir'e göre, dini açıdan bilgili, bilinçli, dini hassasiyetlere sahip, bununla birlikte toplumsal yapıyla ve sistemle barışık bir dini orta sınıf oluşturulması gerekiyor.

TARAFLAR "KOMPLEKSLERİNDEN KURTULMALI"

“1947'de CHP Kurultayı'nda laiklik tartışılırken, ortaya konulan dini bilgi bugün İslami çevrelerde bile yok” diyen Demir, bir tarafın katı laiklikten diğer tarafın da “Ne yaparsak yapalım devlette yerimiz olmayacak” travmasından kurtulması gerektiğini söylüyor çünkü bunu başaramazsak bu tip örgütlerle karşı karşıya kalmaya devam edeceğiz.

"DİN, TEK AÇIKLAYICI PARADİGMA DEĞİL"

Bu yapıya bir ilahiyatçı olarak baktığınızda ne görüyorsunuz?

Dini argümanlar kullanan ya da din üzerinden kendisini meşrulaştırmaya çalışan bir yapı görüyorum. Örgütün lideri olarak kabul edilen kişi, uzun süre imamlık yapmış bir dini vaiz. Dolayısıyla burada teolojik bir sorunla karşı karşıya olduğumuzu rahatlıkla söylemek mümkün. Tabii ki din yaşadıklarımızı ifade etmekte ve anlamakta tek açıklayıcı paradigma değil. Sosyal, ekonomik, siyasi, kültürel arka planı da var. O açıdan baktığımızda dini görünümlü, daha derin bir yapı ile karşı karşıyayız. Bu tür gruplarda, tarikatlarda yapılarda Batınilik, ezoterik düşünce aktif rol oynuyor. Ortadoğu'da Batıniliğe bulaşmamış, ezoterizmden nasibini almamış bir yapı bulmanız çok zordur. Bu açıdan dinden beslenmesi onun geleneğe yaslandığı anlamına gelmiyor aksine bu çağa ait modern bir yapı ile karşı karşıyayız.

Günümüz Ortadoğusu'nda bu yapılanma nereye oturuyor; Arap halk hareketlerini geçirmiş, Suriye'de savaş olan, IŞİD'in var olduğu günümüz Ortadoğu'sunda?

Bu yapı Ortadoğu'dan çok renk taşıyor ama tek başına Ortadoğu'ya ait değil. Küresel bir güç oldu. Yapının nasıl başladığı, nereye doğru evrildiğini dikkate almak zorundayız. Bu yapı 2000'den sonra küresel bir harekete dönüştü.

Bir dönüm noktası var mı?

Ben Orta Asya'da bulundum. Orada tecrübe ettim. 2000-2003'te Kırgızistan'da İlahiyat Fakültesi yöneticisi olduğum için bu yapıyla bir çok kez karşı karşıya kaldım. O dönemle ilgili uluslararası belgeleri de çalıştığımda şunu gördüm. 1991'de Türk Cumhuriyetleri bağımsızlığına kavuştuğu andan itibaren, özellikle ABD tarafından Orta Asya'da bu cemaatin yayılması konusunda özel bir hassasiyet oluşmuştu. Özal ile birlikte başlayan Türkiye'nin Orta Asya açılımı bu hareketin de Orta Asya'ya doğru yayılmasını sağlamıştır. O günkü hükümetler bunu desteklemiştir. Neden? Orta Asya'da yeni bağımsızlığını kazanan Türk Cumhuriyetlerinde geleneksel Müslüman olan ve ezilmiş olan halklar iki şekilde evrilebilirlerdi. İran etkisine girebilirdi ya da yeni radikal hareketler orada tutunabilirdi. Buraların cemaat eliyle kontrol edilmesine ta o zaman karar verilmişti. Küresel aktörler orada yaşanan tecrübeler nedeniyle bu yapının farklı coğrafyalara taşınmasına karar verdiler. "Tamam, bu bizim ortağımız olabilir" dediler. Ortadoğu'da da aynı şey değil mi? Batı dünyası Ortadoğu'da sürekli kendisine devlet dışı aktörlerden partnerler arar. Aynı şey Sünni dünya için de geçerli. Sünni dünya içinde küresel aktörlerin bir ortağa ihtiyaçları var. Bu ortaklığı uzun süre İhvan doldurmuştu. İkincisi de Suudi Arabistan ve selefilik. Bunu Londra'da ABD'de rahatlıkla görebiliyoruz. Selefiliğin güçlü olduğu yerlerden biri İngiltere. Okulları, enstitüleri vardır. Büyük üniversitelerde de bir çok departmanları vardır. Bunu illâ ki iyi ilişki anlamında da söylemiyorum. Şöyle düşünün Soğuk Savaş döneminde komünizmle mücadele konusunda ABD ya da Avrupa partner seçtiğinde Avrupa'daki İhvan teşkilatı ile çok iyi ilişkileri vardı. Meselâ Sait Ramazan, İhvan'ın Avrupa'daki kurucusudur. ABD başkanları ile görüştüğü bilinmez değildir.

Duruma göre işbirliği yani?

Tabii ki bu küresel güçler için 90'dan sonra Sünni Türk dünyası bağımsızlığını kazandığı andan itibaren buraya hitap edecek dini bir partner ihtiyacı doğmuştur. Suud bunu dolduramaz. İhvan, Türk dünyasında bunu karşılayamaz. Geriye bunlar kalmıştır. Türkiye'den çıkmış bir hareket oraya doğru yayılabilir ve uluslararası sistemin partneri olabilirdi. İlk küreselleşme orada başladı. AK Parti iktidarıyla da Avrupa'da hızla güçlenmeye başladılar. Yani ikinci küreselleşme dalgası AK Parti dönemindedir, diyebiliriz. Ondan önce Avrupa'da varlardı ama devlet imkânlarını kullanarak ciddi bir lobi faaliyetine giriştiler. Bu tip hareketlerin en büyük özelliği, gelenekte de öyledir, güce eklemlenerek büyürler. Yani hiç bir zaman zayıfın ya da mazlumun yanında yer almaz bu tür hareketler. Ortadoğu'da direniş hareketleri halk hareketleridirler. Bunlar ise elit hareketleridir ve mazlumun yanında yer almazlar. Güce tutunarak güç aracılığıyla kendilerine alan bulurlar ve güçlenmeye çalışırlar.

Bu anlattığınız yapıları nedeniyle bu tür örgütlerin küresel güçlerle ilişkileri nasıl olur? Tamamıyla onlar tarafından yönetilen yapılar mı, yoksa kendi özerkliği olan bu güçlerle yerine göre işbirliği yapan gruplar mı?

Kukla mı, kendi özgürlükleri var mı diye soruyorsanız eğer, tamamıyla kukla olsalar biraz önce söz ettiğimiz sosyal tabanı sağlayamazlar. Aynısını El Kaide'de görüyoruz. El Kaide çıkış itibarıyla Afganistan'da ABD tarafından yaratılan desteklenen bir örgüt değil mi? Ama El Kaide tamamıyla ABD tarafından mı yönetiliyor? Bunu söylemek safdillik olur. Bunlar büyüdükçe küresel aktör haline geldikçe partnerleri ile birlikte hareket ederler. Kendi özgürlük alanları olduğu kadar uluslararası operasyonlarda da işbirliği yaparlar. Bu gayet normaldir. İşbirliğinin şekli nasıl eylem yapacaklarına ve o eylemin amacına göre değişir. Yani Türkiye'de ya da başka bir ülkede her işlerini uluslararası ortaklarına sormazlar, o zaman büyüyemezler. Ama uluslararası etkisi çok büyük olacak, küresel ortaklarını da etkileyecek bir eyleme girişeceklerse elbette onlara danışırlar. Bunların hesabını kitabını yaparlar ve ona göre eylemde bulunurlar. Şunu da söylemek lâzım; Güce entegre oldukları için başka cemaat ve tarikatlarla kesinlikle anlaşamazlar. Her tarikat cemaat kendi içinde istihbarat ağı kurur, bu onun doğasında vardır ama kalkıp da, "Devlete sızayım, devletin istihbarat örgütüne paralel bir istihbarat örgütü kurayım" diye düşünmez. Böyle düşünmek ancak daha küresel bir güçle ortaklık olduğunda aklınıza gelir.

"DİASPORADA BİR MEZHEP: FETÖ"

Nereye doğru evrilir?

Bence iki senaryo mümkün. Bir tanesi marjinalleşir. Zaten Türkiye içinde ciddi anlamda marjinalleştiğini düşünüyorum. Marjinalleşme ya bunları yeraltına iter, yer altına ittiğinde de daha radikal eylemler bekleyebiliriz. İhvan da 1952 darbesinden sonra ikiyi bölünmüştü ve Seyyid Kutup'un temsil ettiği kanat radikalleşmişti. Bu tür örgütlerde bu mümkün. İkinci senaryo, bunu daha güçlü görüyorum, yurt dışında biraz önce söylediğimiz devlet dışı küresel rolünü oynayabilecek bir mezhebe dönüşür. Yani Ağahancılık gibi düşünün. İran'dan kovulmuşlardı. Diasporaya gittiler ve İran'ın egemenlik kuracağı alanlarda İran'a alternatif bir mezhep oldular. Şii dünyada Ağahan var, Bahailik var. Bunların hepsi Londra merkezli ve Şia'ya karşı paralel bir mezhep gibi çalışıyorlar. Ama Sünni dünyada henüz böyle bir yapı yok. Fakat yeni dünya düzeninin buna ihtiyacı var.

İKİNCİ İSİM

Böyle bir ihtiyaç varsa Gülen de iade edilmez... İade edilmez. Ama yerine bir başkası geçebilir. Yani o yapı için bu şart. Dolayısıyla ikinci bir adam gerekir.

Sizin tahmininiz nedir? Var mıdır bir ikinci isim?

Bu kadar büyük bir yapının bunu öngörmemesi ihtimâl dışıdır. Bu kadar büyük bir yapının, bundan sonra ne olacağını hesaba katmaması bir çıkış planı yapmaması mümkün değil. Küresel aktörlerin bu ortaklığa ihtiyaç duyup duymamaları, devam ettirip ettirmemeleri konusundaki kararla ilgili de bir şey bu.

Küresel aktörlerin bu yapının devam etmesine ihtiyacı var mı?

Şöyle düşünün dünyada radikalleşme hızla artıyorsa bu yapıya da ihtiyaç var. O yüzden hep dediğim bir şey var. Türkiye'nin radikalleşmeye karşı kendi tezini mutlaka uluslararası ve küresel dünyada ortaya koyması ve bunun arkasında durması gerekiyor. Bunu yapmadığımız sürece bu tür grupların uluslararası sistem tarafından kullanılmasına imkân veriyorsunuz. Hep şunu söylüyoruz, Türkiye bu yapıyla mücadelesini sadece bir güvenlik paradigmasına dayandıramaz. Batı dünyasını ikna etmenin yolu bunun boşaltacağı alanın nasıl doldurabileceğinize ilişkin elinizde güçlü ideolojik tez olması. Şöyle düşünün bunun boşalttığı yeri Türkiye doldurmak zorunda. Ama Türkiye bunu neyle dolduracak? Ne tür bir İslâm anlayışı ile?

Ama Türkiye nüfusunun çoğunluğu Müslüman bir ülke ve tamam sorunları olabilir ama demokrasisi var. Bu yetmiyor mu?

Bunu bir İslâm anlayışı ile göstermeniz lâzım. Türkiye'de Müslümanlık neyi temsil ediyor? Bunu Batılılara açık bir biçimde anlatmanız gerekir.

Nasıl? Burası Cumhuriyet, demokratik kurumları var, yetmiyor mu? Daha ötesi ne?

Türkiye farklılıkların bir arada yaşayabildiği demokrat bir İslâm anlayışını temsil ediyor. Ama hâlâ ‘demokrasi şirk mi' tartışıyoruz. Entelektüel tartışmalar 1990'ların bile gerisinde. Türkiye, kuvvetli bir biçimde ‘demokrasi ile İslâm bağdaşabilirliğini göstererek kendi yolunu belirleyecek. Bu tezleri Batı dünyasında ve bütün İslâm dünyasında temsil edecek, tartışacak. Bunları ortaya koyacak kurumsal yapılar, devlet dışı aktörler olması lâzım. Müslüman olarak kimliğimiz ne? İşte bunun netleşmesi lâzım. Bir resim çizmeniz lâzım. İnsanlar size baktığında bir resim görecekler ve ikna olacaklar. Bu tip bir entelektüelliği Türkiye merkezli inşa etmezseniz bu tür hareketlerle de tam olarak mücadele edemeyiz.

SORUN: DİNİ ORTA SINIFIN OLMAYIŞI

Bu da sanırım bizi, sizin bir yazınızda söylediğiniz, "Sorun Sünnilikte değil, toplumda dini orta sınıfın olmayışı" tespitinize getiriyor. Nedir dini orta sınıf?

Sağlıklı bir toplum için hem siyasi anlamda hem de ekonomik anlamda güçlü bir orta sınıf gerekiyor. Yani sistemle barışık mutlu bireylerden oluşan ve ihtiyaçlarını karşılayabilen. Dini orta sınıf da aynı şeyi ifade eder. Dini açıdan bilgili, bilinçli, dini hassasiyetlere sahip, bununla birlikte toplumsal yapıyla ve sistemle barışık. Cumhuriyetle ve demokratik sistemin değerleriyle barışık dindar orta sınıfımızın olması lâzım.

Öyle değil mi zaten?

Cumhuriyet değerlerini içselleştirmiş bunlarla sorunlu olmayan bir orta sınıf var ama bu orta sınıfın dini entelektüelizmi çok zayıf.

Avrupalı dini orta sınıf Thomas Aquinas'ı bilir, bunun üzerine konuşabilir. Bakın bir örnek vereyim size. 1947'de CHP'nin kurultayında yapılan tartışmalardan biri laiklik üzerinedir. Öyle bir dini bilgi ile yapılıyor ki, bugün benzer bir tartışmayı İslâmcı camia ile bile yapamazsınız. Derin bir tartışmadır. Entelektüel bir tartışmadır. Anlatmaya çalıştığım orta sınıf böyle bir şey. 1947'de orta sınıfımız var. Dini anlamda entelektüel. Dinden anlıyordu, dini konuları biliyordu. O yüzden de kandırılmaları daha zordu. Fakat 60'lardan sonra bu orta sınıf sürekli eridi. Erimesine uygun ortamlar oldu. 1960 darbesidir bana göre en büyük nedeni. 60 darbesi ile hesaplaşmazsak bunu anlayamayız. İki derin hat oluştu 1960'dan sonra. Muhafazakârlar şöyle bir kanaate vardılar: “Ne yaparsak yapalım devlette yerimiz yok. O zaman devlet dışı alanlara yığınağımızı yapalım. Bu travma hiç bir zaman atlatılamadı. Atlatılamadığı için de devlete alternatif yapılar güçlendi. Bunlar güçlendikçe devletin altı oyuldu. 1960 darbesinin açtığı en büyük ikinci travma, din meselesi sadece bir kesimin meselesi oldu. Yani sağ muhafazakârlar din adına ne varsa her şeyi, çürük elmalar dâhil kabullenmek zorunda kaldılar. Diğer taraf da din adına ne görse kökünü kazımakla uğraştı. Bu fay hattı, bu gibi yapıların kök salması için oldukça elverişli bir ortam sağladı. Keşke bunu tartışabilsek. Bu iki taraf birbiriyle diyalog kurmadığı sürece bu sorunu çözmemiz mümkün değil.

Nasıl kıracağız bunu? Kime ne görev düşüyor?

Herkese. Şöyle bir algı var, muhafazakârlar, dindarlar muhasebesini yapsın. Sadece bir tarafın yapması yetmiyor. Bir tarafın evet belki uzun süre iktidarda kalmasından dolayı bu tür yapıları besleme konusunda daha fazla hatası olabilir ama bu beslemeye yol açan Türkiye'deki derin krizdir. Bir taraftan katı laiklik öbür tarafta entelektüellikten uzak dindar muhafazakârlık. Türkiye'de ciddi anlamda iki tutum geliştiriyor, bu böyle olduğu sürece sorunu halletmemiz mümkün değil. Yeniden diyalog kurmayı becerecekler. 1947'deki CHP'de tartışıldığı gibi CHP içinde bu sorunlar yeniden tartışılmak zorunda. Sol kesimlerde bu sorun tartışılmak zorunda. Sağ kesim de devletin değerlerini biraz daha benimsemek zorunda.

Bu çok uzun bir tartışmanın konusu ama dini orta sınıf oluşabilmesi için nasıl bir dini eğitim olmalı sizce?

Karşı karşıya olduğumuz sorun, konuştuğumuz ezoterik akımlardan besleniyor. Demek ki batıni ve ezoterik yapılara karşı rasyonel bir din eğitiminin kurulması lâzım. Bir örnek vereyim. Bu hareketi Cemil Çiçek zındıklık olarak nitelemişti. Devlet içinde örgütlenmeye meyilli ama İslâmi olmayan bir gruptur bu. Bir Fransız düşünürü olan Melhem Chokr'ın Zındıklığı incelediği kapsamlı bir çalışması var; İslam'ın Hicri İkinci Asrında Zındıklık ve Zındıklar. Diyor ki "İslâm dünyası zındıklık hareketini kılıçla yenmedi, tam aksine rasyonel özgürlükçü bir teoloji inşa ederek yenmeyi başardı." Biz bunları İslâmi entelektüelizmi canlandırarak yenebiliriz. İşte bunu canlandıracak bir din eğitimi gerekiyor. Rasyonel, özgürlüklere önem veren, bireysel aklı kullanan, kullanmayı öğreten yani sadece itaati değil, bağlanmayı değil, aynı zamanda düşünmeyi, eleştirmeye öğreten bir din eğitimine ihtiyacımız var. Mümkün mü? Bence mümkün. Hanefi Matüridi geleneksel çizginin mutlaka yeniden güncellenmesi lâzım. İnsanlar bunları bilselerdi, ilhamın, rüyanın dinde bir kaynak olmadığını bilirlerdi. Bunu öğretmiş olurduk. Mehdiliğin inancının temel akidesi ve konusu olmadığını öğretmiş olurduk. Bunu bilselerdi ne olursa olsun silah ve şiddete başvurarak iktidar değişiminin ehli sünnet tarafından asla tasvip edilmediğini bilirlerdi.

Devlet de dini yapıları, örgütleri, grupları bilmeli. Devlet içinde bu yapıları bilen bürokratları yetiştirmek lâzım. Ortadoğu'da başka türlü hareket edemezsiniz. Dini jeopolitik araştırma merkezleri olmalı. O zaman bunların nereye nasıl evrileceğini öngörebilirsiniz.