Gazeteci-yazar Ali Bayramoğlu, Türkiye'de ordu-siyaset ilişkisi konusunda çalışmalar yaptı, kitaplar yazdı. 15 yıl yazarlık yaptığı Yeni Şafak gazetesinden Eylül ayında, “Gazete son dönemde yazılarımla ilgili sıkıntılar yaşamaya başladı. Benim de gazetenin buna yönelik tasarruflarını kabul etmem ve beklentisini karşılamam söz konusu değil” diyerek ayrıldı. Ali Bayramoğlu ile 15 Temmuz sonrası Türkiye'yi, Gülen örgütünü ve ordu-siyaset ilişkisini Al Jazeera'den Sümeyye Ertekin'e anlattı. Bayramoğlu, Türkiye'de 15 Temmuz sonrası yeni bir ittifakın kurulduğunu belirtiyor. Bu ittifakın milliyetçileşme, sağcılaşmayı ve otoriterleşmeyi getireceğini düşünüyor. Hukuk kurallarının dozununun artırılması gerektiğini belirten Bayramoğlu, tersine bu doz azaldıkça Yenikapı ruhunun yürümesinin mümkün olmadığını söylüyor. Ali Bayramoğlu, 15 Temmuz sonrası Türkiye'de ordu yapısında yapılan değişikliğin önemli ama hızlı bir değişim olduğu, bu yüzden ordunun dokusuyla ve denetimiyle ilgili yeni, kaotik bir düzeni ürettiği görüşünde. Bayramoğlu, Batı'nın 15 Temmuz sonrası tutumunu de ahlâksızlık olarak değerlendiriyor.

Siz, MİT Müsteşarı Hakan Fidan'ın ifadesinin alınmak istendiği 7 Şubat krizinden beri Gülen örgütü tehlikesini farketmiştiniz. Bir otonom yapı olarak yazılarınızda bahsediyordunuz. Ama sivillere ateş açacak, Meclis'i bombalayacak kadar ileri gidebileceklerini düşünmüş müydünüz?

Buna samimi olarak hayır demem lâzım. Ama adliyede, emniyette, devletin diğer kadrolarında kuvvetli bir Cemaat yapısı olduğunu görüyordum. Bunun askeriyede olmaması için hiçbir neden yoktu. Nitekim konuyla ilgili dönemin İçişleri Bakanı'yla yaptığım görüşmelerde, MİT Müsteşarı'nın verdiği bir iki brifingde buna dair ifadeler vardı. “Oradalar, varlar üstüne gitmek lâzım" gibi. Ama zannederim ne askeri istihbarat, ne onlar bu çapı görebildi.

“Bu, devleti kontrol etme projesiydi”

Siz Türkiye'deki İslâmi cemaatleri, onların sosyolojisini, Gülen hareketini biliyorsunuz, medyasında yazdınız, gezilerine katıldınız. Bütün bu süreçte sizin Gülen Cemaati algınız nasıldı?

Ben hep bu Cemaat'in iki dokusu olduğunu düşündüm. Biri sosyolojik doku, diğeri siyasi doku. Cemaat'le ilk defa karşılaştığımda sosyolojik olarak anlamlı bulmuştum. Daha sivil, daha yatay bir örgütlenme içerisinde, daha muhafazakâr bir model çerçevesinde kendini ifade eden bir yapıydı. Nurcu bir ekolün “bugüne uyarlanmış” bir tipiydi. Bu şu demek: Toplumu İslâmlaştırmak, dönüştürmek üzerine değil, iyi mümin, iyi Müslüman yetiştirmek üzerine kurulu bir dil. Bunu çağdaş eğitim araçlarıyla, çağdaş okullarla yapıyorlardı. Ancak sevimsiz bir siyasi dokuları vardı. Çok milliyetçi, bütün sivillik iddiaları yanında çok devletçi ve insanların zihniyetlerini bu çerçevede kodlayan, yani özgür düşünceye yol almaya kendi başına imkân vermeyen bir doku. Bu iki yönden sosyolojik olan daha ön plandaydı uzun yıllar. Ya da biz de öyle olsun istedik. 1999'da o ünlü kasetin yayınlanması, o kasette Fethullah Hoca'nın yaptığı konuşmalar, siyasi dokunun başka bir katmanını ortaya koydu. Buna o zaman tepki gösterdim. “Son ana kadar bekleyin, kendinizi belli etmeyin, gizlenin, avukat olun, hâkim olun, savcı olun” gibi bir konuşmaydı. Kendisinin altın nesil dediği şeyin bir “ufuk” değil de, “planlanmış bir yol” olduğunu akla getiren bir konuşma. Bu laflarla birlikte planlayan, sızmaya çalışan bir adam modeliyle karşı karşıya kaldık. Bunlara rağmen asıl mesele zannederim Gülen'in benim gözümde ABD'ye gitmesinden sonra başladı.

Ne oldu ABD'ye gidince, ne değişti?

Gözlemim odur ki, Gülen, 2000'lerin başında Türkiye'de Kemalist bir askeri kalkışma ihtimâli olduğunu, bunun kendisine büyük zarar vereceğini düşünerek, bütün devlet içerisindeki unsurlarını aktif hâle getirmeye başladı. O tarihlerde internet sitelerinde Ayışığı, Sarıkız gibi darbe başlıklarını ilk gören ve telaffuz eden onlardı. Aktif hale geçmekten kastım şudur: İçeriye, devlete insan sokma, yerleştirmenin ötesinde, bir bütün halinde hareket kabiliyeti olacak tüm kritik pozisyonları kontrol etmek. Örneğin İstanbul'da, Emniyet'in terör şubesi müdürü ya da istihbarat şubesi müdürü, bir hata yapıp sallandığı zaman, Cemaatçiler onu itip düşürüyorlardı ve onun yerine yerleşiyorlardı. Bu, devleti kontrol etme projesiydi. Dolayısıyla 1990'ların sonu, 2000'lerin başından itibaren üçüncü boyutu, yani örgütsel organizasyonel siyasi boyutunu görmeye başladık.

“Temizlik bu şekilde devam ederse başka tür sorunlar üretebilir”

Bundan sonra ne olabilir? Hâlâ uyuyan hücreleri var mıdır? Ne yapabilirler?

Riskler var, uyuyan hücreler olabilir, yine harekete geçebilir. Ama tekrar bir darbe girişiminde bulunabilirler mi? Sanmam. Bugün problem sadece bu soruda değil. Problem aynı zamanda bu gruba yönelik temizliğin nasıl yapılacağında kilitleniyor. Eğer temizlik bu şekilde devam ederse başka tür sorunlar üretebilir.

Ne gibi sorunlar üretir?

Yüz bin memur görevden alınıyor. Diyelim ki bunların 40 bini masum. 40 bin memur çarpı 40 aile demek bu. Bunların yaratacağı kutuplaşmanın, öfkenin ne olduğunu görmüyor muyuz? Ya şöyle bakın, bu 100 bin kişinin yüzde 10'u solcu, Kürt olsun… Yüzde 90'ı dindarlar, AK Parti'ye oy vermiş insanlar. Bunlar bile Cemaat'i tekrar alevlendirebilecek hususlar olabilir. Evet, temizlik yapılmak zorunda. Ama iki koşulla, parlamentoda siyasi uzlaşmayla ve hukuk kaidelerine uyarak. 

15 Temmuz'dan sonraki Türkiye'yi ve siyaseti nasıl görüyorsunuz?

15 Temmuz'la birlikte devlet görülmemiş ağır bunalımla karşı karşıya kaldı. Bu bunalım, iki şeyi gerekli kılıyor. Büyük bir tasfiyeyi ve büyük bir yeniden yapılanmayı... 15 Temmuz'un bize gösterdiği bir tehdit var. Bu tehdit, bir virüs gibi devleti, orduyu, adliyeyi, eğitim kurumlarını çökertmiş durumda. Bu virüs temizlenmeli ve bünye tamir edilmeli. Ama bir de bu temizlikle ilgili ilkeler ve çöken kurumların yeniden yapılandırılmasıyla ilgili yöntemler meselesi var. Bunların rejimin ana dokusunu şekillendirdiğini, demokrasinin geleceğini yeniden yönlendirdiğini unutmamak lâzım. O zaman kabul etmek gerekir ki, 15 Temmuz darbe girişimi ve tortuları yanında, siyasetin ikinci meselesi, içinde bulunduğumuz bu geçiş döneminde karşımıza çıkan sorunlardır.

“Grupların arka arkaya birbirini tasfiyesi”

Nedir o sorunlar?

Bu sorunları genel siyasi iklime bakarak da görebiliriz. Türkiye'de aynı Stalin Rusya'sının 1936 döneminde olduğu gibi arka akaya, grupların birbirini tasfiye dönemi yaşanıyor. Dün Cemaatçiler, Ergenekoncuları tasfiye etti. Bugün Ergenekoncular, Balyozcular, Cemaatçileri tasfiye ediyor, neredeyse benzer yöntemlerle... Bu bir temizlik midir, bir iktidar kavgası mıdır sorusu karşımıza çıkıyor. Türkiye'nin siyasi aktörlerini şöyle yan yana koyalım. AK Parti bir güç, ulusalcılar başka bir güç, ulusalcıların yanında onlarla zaman zaman ilişki içinde, zaman zaman ayrı duran ordu, yediği bütün darbeye rağmen bir güç, Gülen Cemaati bir güç, Kürt hareketi başka bir güç… Dikkat edersen ittifaklarda büyük bir kayma yaşanıyor. Dün Cemaat, liberaller, AK Parti, hatta Kürtler arasındaki ittifak, ulusalcıları orduyu hedef alırken, bugün Silahlı Kuvvetlerin modern unsurları, ulusalcılar, AK Parti arasında yeni bir ittifak görünüyor. Buna MHP de başka bir açıdan dâhil oldu.

Bu ittifak ne getirir?

Bu ittifak ne getirirden önce, bu tür hızlı ittifak değişikliklerinin anlamı üzerinde durmak lazım. Ama ne getireceğini söyleyeyim. Milliyetçileşme, sağcılaşma, otoriterleşme getirir... Şu anda MHP öyle bir fonksiyonda ki başörtülü birini, bir kamu kuruluşuna almaktan korkanlar, ne olur ne olmaz diye MHP referanslı insanları oralara yerleştiriyorlar. MHP, o geleneksel devlet içerisinde büyüme stratejisi için yeni büyük kanallar buldu. Bugün Fethullahçı takibi zaman zaman eski Balyoz sanıklarıyla, eski Ergenekon sanıklarıyla danışmanlık ilişkisi içinde bile sürebiliyor. Bu girift ilişkilere baktığınız zaman yine arada bir sürü hesabın görüldüğü, ideolojik kavgaların devreye girdiği bir tablo karşımıza çıkıyor. Diğer taraftan büyük bir liberal tasfiyesi var. Kürt meselesi ve FETÖ üzerinden temizleniyor, itham ediliyor, hapse atılıyorlar. Liberaller özgürlükçülerdir. Hapisteki insanlar, kapatılan gazeteler, işsiz kalan gazeteciler, bütün bunlara bakıldığı zaman özgürlükçü ve liberal düşünce tasfiyesinin yapıldığını görüyoruz. En önemli mesele şudur: Devletçilik, milliyetçilik ve otoriterlik bir tür tek tip bir düşünce formatının egemen olduğu bir tabloyu karşımıza çıkarır.

“Yenikapı çok önemliydi ama…”

Ama tam kutuplaşma zirvedeyken 15 Temmuz sonrası bir Yenikapı ruhu oluştu...

Evet, Yenikapı çok önemliydi. Çünkü ülkede FETÖ denen belâ, sadece AK Parti, sadece kimi kesimler tarafından görülüyordu. Diğerleri ise “AK Parti bunları kendi iktidarını tahkim etmek için suçluyor ve yıpratıyor” gibi düşünceye sahipti. Gerçekleri gördüler. CHP'liler de gördü, başkaları da. Yenikapı'ya üç siyasi parti liderinin gitmesini, zor duruma düşmüş bir Genelkurmay Başkanı'nın orada konuşmasını kıymetli olarak değerlendiriyorum. Peki böyle sürüyor mu bu? Ben o kanaatte değilim. Bunun için iktidarın paylaşılması ve hukuk kurallarının dozununun artırılması gerek. Tersine, bu doz azaldıkça yani keyfilik arttıkça, bu ruhun yürümesi mümkün değil.

Keyfilikten kastınız nedir?

Kritik anlarda, örneğin darbe girişinin ortaya koyduğu sızma gerçeği karşısında zaman zaman demokratik sınırları, hukuk devletinin sınırlarını zorlayan önlemler alınabilir. Ama bir kerelik ve geçici olmak kaydıyla. Bunu bir süreklilik haline çevirirseniz, izah etmek zor olmaya başlar. Otomatik ve sürekli bir tasfiye, kimin tasfiye edildiğinin belli olmadığı bir yapı, savcıların neye oranla karar verdiklerinin belli olmadığı bir iklim olursa, o zaman o Yenikapı ruhu, ortak ruh gerçekçi olmaz. Demokrasi ve hukuk içinde kalmak önemli.

Üç aylık bir OHAL dönemi yaşadık. Sonrasında uzatıldı. Muhalefet “OHAL demokrasiyi daraltır” dedi. OHAL demokrasiyi daralttı mı?

Türkiye, çok ağır bir darbe girişimiyle ve tehlike ile karşı karşıya kaldı. OHAL rejimi olması gereken bir durumdu. Buna itiraz yok. İtiraz başka bir yerde. “Bu yetkiyi iktidar suistimal eder mi” sorusunda...

Etti mi?

Bir dönemin önemli entelektüelleri Ali Bulaç, Mümtaz'er Türköne, Ahmet Turan Alkan, Nazlı Ilıcak, Ahmet Altan, Mehmet Altan, Şahin Alpay, Necmiye Alpay, Aslı Erdoğan gibi insanlar hapiste. İzah edilir bir durum mu bu? Belki Fethullahçılara karşı bir iktidar bloğu oluştu. Ama bu, iktidar bloğu iktidardaki çoğunluğun yol vermesiyle, sistemin, hatta kimi muhaliflerin keyfi otoriter yaptırımlarla temizliğine yol açıyor.

KHK çıktığı zaman bunların Meclis'e getirilmesi ve onaylanması şekil şartıdır demokraside. Anayasa da bunu emreder. Ama yapılmadı. Hâlâ Meclis'ten hiçbir KHK onaylanarak geçmedi bildiğim kadarıyla. Yasamanın her konuda devre dışı olması darbecilerle mücadelinin bir gereği değil.

KHK'lar olağanüstü hâlde çıktıkları zaman OHAL koşulları ve süresinde geçerlidirler. Dolayısıyla burada çıkarılan yasalar çok daha uzun bir dönemi düzenliyorsa -ki gerekebilir orduyla ilgili durumda olduğu gibi- burada daha katılımcı davranmak lâzımdı. Ama davranılmıyor.

KHK ile devlet kurumlarına yetki verildi. Devlet kurumları kendi içlerindeki Cemaatçileri bildirdiler ve bunları da ilgili kurum, bakanlık, üniversite neyse tasfiye etti. Şimdi bunun sorunlu olmadığı söylenebilir mi? Haklarında hiçbir idari soruşturma olmayan, haklarında delil olmayan insanların bu şekilde açığa alınması sorundur. Hata payının yüksekliği kabul edilebilir. Ama bu rakamlar yüz bin, yüz elli binlere geldiği zaman burada sorunlar karşımıza çıkar. Bunların üreteceği yüzde 10'luk, yüzde 20'lik mağduriyetler 10 binleri, 20 binleri ilgilendirdiği andan itibaren işin rengi değişmeye başladı. Görevden alıyorsun şüphelendiğin için adamı, ama özlük haklarını sınırlama. Şirketleri tasfiye ediyorsun, etme tedbir koy. Mallara el koyma, tedbir koy. Ya suçsuzsa bu adamlar?

Öte yandan OHAL kararnameleri üzerinden terörle mücadele nereden çıktı? 11 bin öğretmen neden görevden alınıyor. Bugün Güneydoğu'ya gittiğin zaman PKK'ya şiddetten dolayı kızgınlık, bu 11 bin öğretmenin görevden alınmasıyla tersine dönüyor.

Bunlar toplumun bütünlüğünü, birliğini huzurunu, sanıldığı gibi pekiştirmiyor, bozuyor. Öfkeli insanlar üreyecek yarın. Mağdur insanlar üreyecek. Bunların hepsi bizim için olumlu gelişmeler olmaz.

“Batı'nın tutumu ahlâksızlık”

Batı 15 Temmuz'da çok kötü bir sınav verdi. Ne olduğunu anlamadı mı, anlamak mı istemedi, biz mi anlatamadık?

Bunu keskin ve kesif bir oryantalizm olarak görüyorum. Bu oryantalist duyguyu tahrik eden unsurlardan biri tabii Türkiye'deki son bir kaç yıldır yaşanan bir iktidarın şahsileşmesi ve otoriterleşme tartışmaları oldu. Tayyip Erdoğan imajı, içerideki muhalefet tarafından dışarıya olduğundan çok fazla sert taşındığı oranda, Batı'da Tayyip Erdoğan rejimi ile bir şark mutlakiyetçiliği özdeş hâle getirildi. Yani “sizler ancak faşizmle, diktatörlükle idare edilirsiniz” bakışı alevlendi  Ayrıca kimi kesimlerde “Tayyip Erdoğan ve bu iktidar devrilirse fena olmaz bakışı” vardı. Son olayda yani 15 Temmuz olayında Batı'nın tutumunun ahlâksızlık olduğu kanaatindeyim. Senin ülkede insanlar ya da senin çeperinde başka bir ülkede, Polonya'da, Çekoslovakya'da insanlar sokağa çıkıp tankın üstüne çıksalar, hayatlarını verseler, 300 kişiye yakın insan ölse, sen o anı demokrasi tarihinin en şanlı sayfası haline getirirsin. Burada görmedin bile.

Orduyla ilgili düzenlemeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'de askerle ilgili, askeri kurumla, devlet içindeki yeriyle ilgili reformlara acilen ihtiyaç vardı. Önemli olan koordinatör genelkurmay başkanlığına geçilmesi, askeri gücün değişik birimler arasında dağıtılması ve savunma bakanlığı üzerinden denetime açılmasıydı. Türkiye bu adımı attı. Ama fazla hızlı attığı için şu anda ordunun dokusuyla ilgili ve ordunun denetimiyle ilgili yeni kaotik bir düzen üredi. Kimin nereye atanacağına karar veren mekanizma eskiden ordu komutanlarına bağlıydı, şimdi siyasilere bağlı. Çok başlı bir durum var. Milli Savunma Bakanı, Genelkurmay Başkanı, Cumhurbaşkanı, Başbakan, İçişleri Bakanı gibi bir çok yetkili ve sorumlu bulunuyor. Ayrıca mevcut haliyle yapılan düzenlemeler başka bir tür bir siyasallaşmaya açık. General olmak için ya da tayin almak için Milli Savunma Bakanı'nın veya iktidar partisinin etrafında koşuşturan askerler de görmek istemeyiz.