Timetürk Genel Yayın Yönetmeni Nevzat Çiçek Al Jazeera'dan Ayşe Karabat'a'a verdiği röportajda; 'IŞİD meselesinde kafamız kuma gömülü' dedi.
İşte o röportaj:
Nevzat Çiçek'e göre yanı başımızdaki işgaller karşısında ne yapılması gerektiğini tarikatlar ve cemaatler yanıtlayamayınca gençler IŞİD ve benzeri yapılanmalara yöneldi. Kendisine legal alan açmaya çalışan İslami yapıların bir kısmına yapılan operasyonlar bazılarını radikalleştirdi. Böylece uzun dönemli bir plan çerçevesinde hareket eden IŞİD güçlendi. Bu yapılanmayla mücadele geç başladı ve Çiçek'e göre de doğru yolda gitmiyor. Üstelik meselesinin felsefi boyutları da hâlâ ihmal ediliyor.
IŞİD'in köklerini nerede görüyorsun?
Eğer Afganistan işgali olmasaydı mücahit gruplar, Irak işgali olmasaydı IŞİD benzeri yapılar ortaya çıkmayacaktı. Bunu akıldan çıkarmadan IŞİD'in kurucusu Zerkavi'ye baktığımızda, Ürdünlü vaktini mezarlıklarda geçiren aykırı bir tip. Afganistan'a gidiyor. Parantez açayım, yanı başlarında Filistin varken neden uzak bölgelere gittiler, hala çözemediğim bir soru. Mücahitler kendi içinde çatışmaya başlayınca Ürdün'e geri dönüyor. Ürdün istihbaratı o çizgiye yakın ne kadar adam varsa aynı cezaevine koyuyor. Cezaevi okul gibi işlev görüyor. Ürdün Kralı değişince genel af ilân ediliyor. Zerkavi'ye “Burada kalırsan seni yeniden tutuklarız ama gidersen yolu açarız”, diyorlar. Zerkavi de Afganistan'a gidiyor. Amerika müdahale edince, yaralanıyor. İran'a geçiyor. Diyor ki “Amerika Irak'ı işgal edecek, Irak'a gitmemiz lazım.” 2002'de Irak'ta Tevhid ve Cihad'ı kuruyor. 3 hedef koyuyor: “Amerika Irak'ı işgal edecek, bu işgali sonlandıracağız, kukla hükümetler atayacak, bunları indireceğiz. Şia'nın genişleme alanını keseceğiz.”
Kuzey Irak'ta İran sınırına yakın bölgelerde dolaşması, İran'da kalması, bütün bunları İran'ın fark etmeme olanağı yok herhalde.
Bu konuyu İranlı yetkililere sordum. Zerkavi özelinde söylemediler ama ‘Amerika ile mücadele edileceği için göz yumduk,' dediler. Zerkavi, Irak'ta Şia hedeflerine yöneldi. Felluce'de, Samarra'da direniş hattı kurdu. 2006'da bir Amerikan bombardımanında öldürüldü. Sonra Ömer el Bağdadi geldi. Sonra Ebubekir el Bağdadi geçti. El Kaide yapılanması aslında mezhepsel savaşı çok körükleyen bir yapı değildir. Ama IŞİD'le bu keskin olmaya başladı. İslam dünyasında, Türkiye dahil, biz Sünni Şii meselesinin bu kadar gündeme geldiğini gördük.
Özellikle halka karşı aşırı şiddet kullanımı da El Kaide ile anlaşamadıkları temel noktalardan.
IŞİD etkisiyle Somali'de İslam Mahkemeleri içinden Şebab çıktı, Ensar üş Şeria, bir tebliğ örgütüydü, silahlandı. Bunu, Türkiye'ye IŞİD yapısının aslında oralardan farklı olmadığını anlatmak için söylüyorum. Dünyanın her yerinde “İslam'ın şiddet yönünü” ortaya çıkaran bir yapılar oluşmaya başladı ve insanlar da “Bu mu?” demeye başladı. Türkiye'de legal anlamda kendine alan açmaya çalışan örgütlere operasyon yapıldı. Bir kısmı ‘madem legal olmamıza tahammül yok, biz de başka yoldan gideriz', dediler.
Neydi bu operasyonların amacı?
Radikalleştirmeye yönelik, üst bir aklın planıydı gibi geliyor bana bu operasyonlar. Mesela Antep'te bir El Kaide operasyonu yapıldı. O operasyona Amerikalılar da geldi. Operasyon yapılanların bir kısmı dedi ki, ‘Kafir devletle olmuyor. Bizim ayrılmamız lazım' Ayrılanların bir kısmı bugün karşımıza IŞİD olarak çıkıyor, bir kısmı radikal Selefi olarak.
Neden Selefi damar güç kazandı? Türkiye'deki İslam anlayışı tasavvufa daha yakın.
Geçmiş dönemlerde tercümeler üzerinden Selefilik hayatımıza girmişti ama tartışmalar “namazda elini şöyle bağlıyor. Sakalı şöyle kesmiyor” idi Irak işgaliyle birlikte Selefilik hızlanmaya başladı çünkü Türkiye'deki tarikat ve tasavvufi yapılar gençleri ikna edecek söylemler geliştiremedi. Adam tarikata gidiyor, zikrini yapıyor, dünya siyasetinden kendini soyutlayabiliyordu. Yanı başında işgal olunca, bununla ilgili sorularına yanıt bulamadı. Gençsin kanın kaynıyor ama o tasavvufi damar, itidalli olmaya çağırıyor. İkinci neden dünyadaki etkileşim. Selefiliğin bambaşka bir şey olduğunu, aslında dünyada çok yaygın olduğunu öğrendik. PKK'nın 1990'larda yetişen gençliği var ya, Ahmet Türk'ün “Biz barış yapılabilecek son kuşağız, bizden sonrakilerle olmaz” dediği kuşak. Aslında belki de bu kuşak da tasavvuf ekolunun son kuşağıydı. İstanbul'da birçok tarikatta, cemaatte gençlerin yavaş yavaş buraya doğru kaydığı tartışması yaşanıyor. Engellenebilir mi? Bence engellenemez. Ama orada şunu yapmak lazım. IŞİD'in kullandığı harici Selefilik ile ilmi Selefiliğin ayrıştığını anlatmak. Türkiye'de harici Selefilik damarıyla Sufi damarın çatışmasını önleyecek bir mekanizmanın oluşması gerekiyor, şu an o yok. En büyük tehlike bana göre...
Bu mekanizmayı kim kuracak?
Diyanet İşleri Başkanlığı, İlahiyat fakülteleri, Tarikat ve cemaatlerin liderleri. Tarikatlara bir alan açıldı ama bu alanı doldurmak yerine kendilerini büyütmeyi tercih ettiler. Bu da gençlerin selefiliğe kaymasına neden oldu. Dünyada işgallerle ilgili gençlerin soruları var ama bu sorulara net yanıtlar yok.
Nedir o sorular?
Arakan için yardım topluyorsun gönderiyorsun. Aynı şeyi ideolojik açıdan yapmıyorsun. İşin felsefi, sosyolojik, ahlâki boyutunu tartışmayı öteliyorsun. IŞİD benzeri yapılar yapıyor ama. Adam diyor ki, ‘Şu ayet gereği cezası budur'. Sen bunun karşısında ne diyorsun? “Bu İslam değil' diyerek kestirip atma lüksüne sahip değilsin.
‘Bu İslam değil' diyerek kestirip atmaya çalışmak, 'İstihbarat örgütlerinin işi' demek IŞİD ile ilgili bütün resmi görmemize engel oluyor.
Türkiye'de ne devlet, ne Kürt siyaseti, ne de İslamcılar IŞİD meselesini okuyamadılar. Kafamız kuma gömülü. Kürt siyaseti şöyle düşündü: bu devletin palazlandırdığı bir yapıdır. Bu toptancı bakış açısıyla gitti ve Kürt illerinden katılımları görmemeyi tercih etti. Devlet, “bunlar kandırılmış bir avuç gençtir” söylemi IŞİD için de sürdürdü. İkincisi devletin bir kademesi ‘bunlar PYD'ye karşı savaşıyorlar, düşmanımın düşmanı dostumdur' anlayışıyla hareket etti. Bu büyük yanılgı. Çünkü PKK'yla görüşebilir, masaya oturabilir alanın var, IŞİD'le masaya oturmaya kalksan liderini bulamazsın.
New York Times'da bir haber vardı, “El Kaide mi daha tehlikeli, IŞİD mi daha tehlikeli” üzerinden çünkü kimin daha tehlikeli olduğuna karar verirlerse istihbarat ve mücadele kaynaklarını ona göre dağıtacaklar. Türkiye'de karar alıcılarda, sen böyle bir farkındalık görüyor musun?
Devletin resmi politikası PKK'yı daha tehlikeli görüyor. Ama PKK belli bir alan içerisinde sınırlı tutulabilir, konuşulabilir. IŞİD'i PKK'nın gerisinde bir tehdit olarak görmeye başladığın andan itibaren çuvallıyorsun. IŞİD “İslam adına” mücadele ettiğini söylüyor ve İslam'a en büyük kötülüğü yapıyor. Israrla şunu söylüyorum, yarın Suriye'deki savaş bittiğinde Adıyaman'da, Van'da, Bingöl'de IŞİD'li ve PKK'lı iki aile yan yana geldiğinde ne olacak? IŞİD üzerinden etnik ve mezhepsel savaş Kürt bölgelerine yayılıyor. Bu iyi günlerimiz, çünkü şu anda enerji Suriye savaşına akıyor. Seni öldürdüğü zaman cennete gideceğini hükmeden yapıyla nasıl bir araya getireceksin? O yüzden ‘hangisi tehlikelidir' kısmını bir tarafa bırakıp hangisi kontrol altına alınabilir sorusuyla başlamaları gerekiyor.
Bir de sanırım, IŞİD'in rejimle olsun, başka yapılarla olsun taktiksel işbirliklerini, stratejik işbirliklerinden ayırma konusunda sıkıntı yaşıyoruz.
Toptancı bakış açısı gözümüzü kör ediyor. IŞİD kuruluş aşamasında İran ile işbirliği yapmış mıdır? Bana göre yapmıştır. Tahran'dan kalkıp Irak'a geliyorsa ben bunu böyle söylerim. Esed yönetimiyle işbirliği yapmış mıdır? Muhalifler ne zaman Halep'te Esed'e doğru yürümeye başlasa adamlara arka taraftan bir çatışma alanı çıkarıldı. PYD ile bir işbirliği yapmış mıdır? Bugünkü IŞİD değil ama IŞİD Tel Abyad'dan ayrılmadan önce şehri PYD ile beraber yönettiklerini biliyoruz. Bununla birlikte IŞİD'in sosyolojik, felsefi altyapısını görmeme durumu var. Bu ideolojinin oluşturduğu kültürün hâkim olacağı coğrafyaların bundan sonra kaostan kurtulmayacağı gerçeğini hiçbirimiz görmedik. Bu ideoloji bugün Suriyeleşme dediğimiz, Lübnanlaşma dediğimiz süreci taşıyor gittiği yerlere. Bizler bunu görmek istemiyoruz. 18 yaşındaki bir gencin güle oynaya nasıl intihar bombacısı olabildiğini de gerçeğini de görmek istemiyoruz. Şu an İstanbul'da, evinde çocuğunu IŞİD'e gitmesin diye bağlayan aileler var, biliyor musun?
Eminim, rastladım o tip ailelere.
Adam baş edemiyor. Çünkü çocuğun getirdiği argümanlar ayetten alınma bir şey söylediğinde ayete karşı çıkmış oluyorsun. Sağlam karşı argüman ortaya konulmamış. Bizdeki kitaplar hâlâ geleneksel. Oysa IŞİD her gün yeni fıkıh oluşturuyor kendine göre. Sen ne yapıyorsun. “Bunun İslam'da yeri yok” diyorsun ‘Dinden çıkmışsın' diyorsun. O da aynısını sana söylüyor. Ama onun elinde silah var.
Diyanet karşı argümanlar koyduğu bir rapor yazdı.
Bu İslam coğrafyasının genel bir sorunu haline geldi. IŞİD'in bütün adımları bir takvim içerisinde. 2006'dan başlayıp, 2020'de büyük savaş ile bitecek bir takvim içinde hareket ediyor. Bu takvim 2002'de ortaya konulmuş ve uyuyorlar buna.
Sünni gelenekte çok kuvvetli olmayan kehanet meselesi, IŞİD'de temel argüman. Dabık'ta savaş, İstanbul'un alınacağı vs.
Aslında cihat bölgelerinde konuşulurdu bu. ‘Burası bitince Şam'a ne zaman sıra gelecek?' IŞİD bu hep konuşulan ama sahih olup olmadığı tartışmalı mesele üzerine fıkıh oluşturdu. Bu fıkıha karşı İslam coğrafyasında çok fazla şey bulamıyorsun. Adam ‘Amik Ovası'ndan başlayacak savaş var, işte Şam'da büyük savaş olacak diyor. Sonra İstanbul'un fethi, sonra 2020. Zaten IŞİD planlamayla, ona göre kurulmuş. Bu plan çerçevesinde altın sikke basıyor. Hilafet devletinin bu çerçevede ilan edildiğini görmezsen mücadelede de edemezsin.
Sence IŞİD'in tabanı kadar yönetici kadrosu da inanıyor mu bunlara?
IŞİD'in üst tabakasının kurgulanışının farklı olduğuna inanıyorum. Üst taraftaki kurgu biraz daha Ortadoğu coğrafyasının şekillenmesi üzerine kurulan bir yapı, enerji meselesi üzerinden kurulan bir yapı ama alta baktığında gerçekten buna inanan, gerçekten böyle yaşamayı seçen insanlar.
Büyük savaşa doğru gidiyor, 2020'de tamamlanıyor. 2020'de bir dünya genelinde bir savaş olacağını, Müslümanların nüfus yapısı itibariyle dünyaya hakim olacaklarını, Avrupa Amerika İngiltere İsrail'in ekonomik darboğaza gireceğini bunun için İslam dünyasının altını kullanması gerektiğini söylüyorlar. Bu magazinleştirmeden anlamaya çalışmak lazım. Mesela şöyle bir şey olduğunda: Ebubekir el Bağdadi Tayyip Erdoğan'a bir mektup yazar, der ki “Ben Kureyşiyim dolayısıyla da hilafet bizim hakkımız ve biz hilafet ilan ettik ve seni de biata davet ediyorum” Bu Türkiye'de şöyle algılanır büyük bir ihtimalle, “adam manyak” Fakat aslında adam onu yapıp da burası da kabul etmediğinde kendi militanları için bir savaş kutsallığı aracı ortaya çıkarmış oluyor.
Bu oldu mu?
Hilafete davet kısmını bilmiyorum ama Tayyip Erdoğan'ı mürted ilan ettiler. IŞİD bir yere savaşı genişletmek istiyorsa bu elindeki en büyük kozlardan biridir. Oranın idarecisine ‘biat et' der, biat etmez, orada savaşılmasını meşru saymaya başlar.
Bu plan çerçevesinde Türkiye'yi ne bekliyor?
Birincisi, Adıyaman'da örneğinde de gördüğümüz gibi Türkiye'de belli illerin belli anlamlarda kullanılmaya başlandığını gördük. İkincisi tırnak içerisinde söylüyorum yaşadığımız İslam anlayışının gitgide dejenere edilmesi, şiddete bulaştırılması. Üçüncüsü özellikle Kürtler açısından. Kendi memleketlerinde, IŞİD ve PKK arasında çarpışmaya başlayacaklar ve birbirlerini mürted ve hain ilan edip bu çatışma alanını daha da derinleştirecekler. Dördüncüsü bir kaosa doğru götürme zemininde IŞİD, özellikle Suriyelileştirme ve Lübnanlaştırma meselesinde en büyük görevlerden bir tanesini yapacak. Beşincisi bence en büyük önemli özelliklerinden bir tanesi, Şam kadar İstanbul da hilafetin başkenti olması hasebiyle, Avrupa'yı etkileme vasfı itibariyle, önemli ve düşürülmesi gereken bir kale olarak görülüyor. Çünkü IŞİD hiçbirimizi Müslüman saymıyor.
Zaten IŞİD'in yayınlarına baktığında, Türkiye'deki laiklerden daha çok, İslami kesimi hedef alan propaganda görüyorsun.
Tabii, Diğerini zaten tırnak içerisinde kategorik olarak “kâfir” sayıyor. Seni de mürted sayıyor. Önce hangisinin katli vaciptir sorusuna verdiği yanıt, mürted. Diyor ki “ben önce Gazze'ye gideceğim, orayı düzenledikten sonra İsrail'le savaşacağım. ”Küçük çocuklarla silahla adam öldürttüler değil mi? Çünkü bu ideolojiyi aslında babadan oğula taşıyacağını söylüyor bize. Bu sadece Türkiye'nin meselesi değil ama Türkiye yakınında olduğu için çok ciddi etkilenecek. Suriye meselesi bittiğinde bu adamlar nereye gidecek? Bence İslam coğrafyası ve Türkiye açısından esas sorun o zaman başlayacak. Şunu açık söyleyeyim toplumsal anlamda korkmuyorum dersem yalan olur.
Bununla mücadele etmek için gerekli olan siyasal kararlılığın var olduğunu düşünüyor musun?
Yeni yeni bir şeyler yapılmaya çalışılıyor, o da doğru değil. Doğru yoldan gitmiyor. Üstelik geç de kalındı.
Doğru yoldan gitmiyor derken neyi kastediyorsun?
IŞİD sınırı kullanmadan dolayı Türkiye'yle karşı karşıya gelmemeye çalışıyordu. Türkiye İncirlik'i açtığı zaman bir içtihad geliştirmesinin yolu açıldı. Burayı her halükarda bir savaş bölgesi olarak görüyor İncirlik açıldığında burayla savaşmak için kendince meşruluk alanı açıyor. Askeri tedbirlerle bu meselenin çözüleceğine Amerika, İngiltere inanabilir ama Türkiye'nin bunu yapmaması lazım.
Çözüm ne?
IŞİD ve benzeri örgütlerin hayat bulmamasının temel yollarından birisi bu coğrafada özgürlüklerin önünün açılması ve gerçek anlamda demokrasinin olması. Diyeceksin ki ey Batı buraları işgâl etme, buraları sömürme, çünkü buraları her işgâl ettiğinde her sömürdüğünde bu tip örgütler çıkıyor. Sünni dünyaya şunu söylemek lazım: Biz Şia ile birlikte bir mekanizma oluşturulması ve geçmişin sorunlarının çok rahatlıkla irdelenebildiği, konuşulabildiği bir mesele haline gelmesi lazım. Ve orada uzlaşılabilir zeminler üzerinden hareket etmek gerekiyor. Siyasal anlamda çoğulcu mekanizmayı nasıl oluştururuz, buna din dil ırk gözetmeden nasıl katarız? Tırnak içerisinde söylüyorum, İslam devletinden ne anlıyoruz?” sorusu. 28 Şubat'ta laikler şeriattan bir şey anlıyordu. Onu bir tehdit haline getirdiler ve bu ülkenin anasını nasıl ağlattıklarını gördük. Şimdi aynı soruyu dindarların kendi içerisinde sorması gerekiyor. Biz laiklikten ne anlıyoruz? İslam devletinden ne anlıyoruz? Bir Müslümanın gitmesi gereken yer kurumsal anlamda neresi? Önce fert kendisini mi eğitmeli? Ailesini mi eğitmeli? Dönüşüm daha sonra devlet içerisinde kendiliğinden mi olmalı, örneklik mi teşkil etmeli yoksa işte IŞİD'in söylediği gibi, fert kendini eğitmeden birisi onu eğitmeli, o şiddet üzerinden devlet mi değişmeli? Bütün bunlar tartışılmalı. Bunlar tartışılmayıp gençler üzerinde çok büyük etkisi olmayınca internetten her bilgiye ulaşabilen bir gençlik yeni bir ideoloji peşinden koşabiliyor. Evet bu örgütler cani, bu örgütlerin yaptıklarının asla kabul edilebilir bir tarafı yok, ama meseleyi sadece kandırılmış üzerinden okumak çok doğru bir yaklaşım değil.
